Официальная работа для специалистов по инф. безопасности и программисто

[Alex Kocharin]

,-' Hello, Sp0Raw! How is your connection today?


SR> Прошу прощения за возможное нарушение правил. Hадеюсь, мне простят
SR> одно нарушение за несколько лет. :-)

Одно? :-)

1) коммерческая реклама
2) оффтопик
3) отсутствие realname

Если за каждое по плюсу... :-) Правда, ставить некому, модера тут вроде
нету...

SR> Кратко: основные продукты у них сейчас - это Personal Firewall и
SR> Proactive Defense.

Падвинду? :-/

SR> - Ведущий системный разработчик (tech lead);

Падвинду?

SR> - Специалист по информационной безопасности (платформа - Windows);
SR> - Системный программист - разработчик драйверов для Windows;
SR> - Разработчик прикладного программного обеспечения.

Тож под винду?


`-._ --- Alexander Kocharin ---

[Sp0Raw]

SR>> Прошу прощения за возможное нарушение правил. Hадеюсь, мне
SR>> простят одно нарушение за несколько лет. :-)
AK> Одно? :-)

Угу.

AK> 1) коммерческая реклама

Они ничего не продают здесь. Поэтому не вижу здесь ничего коммерческого. Скорее
наоборот, предлагают. =)

AK> 2) оффтопик

Почему же? Очень в тему. Здесь есть люди, которые профессионально занимаются
[анти]вирусами. Это не для них?

AK> 3) отсутствие realname

С этим вопросом с модератором давно уже было все улажено.

AK> Если за каждое по плюсу... :-) Правда, ставить некому, модера тут
AK> вроде нету...

SR>> Кратко: основные продукты у них сейчас - это Personal Firewall и
SR>> Proactive Defense.
AK> Падвинду? :-/

Да.

SR>> - Ведущий системный разработчик (tech lead);
AK> Падвинду?

Да.

SR>> - Специалист по информационной безопасности (платформа -
SR>> Windows); - Системный программист - разработчик драйверов для
SR>> Windows; - Разработчик прикладного программного обеспечения.
AK> Тож под винду?

Да.

[Alex Kocharin]

,-' Hello, Sp0Raw! How is your connection today?


AK>> 3) отсутствие realname
SR> С этим вопросом с модератором давно уже было все улажено.

И в ru.crypt? И в ru.hacker?


`-._ --- Alexander Kocharin ---

[Alexey Podtoptalow]

Mon Jan 29 2007 04:35, Alex Kocharin wrote to Sp0Raw:

AK>>> 3) отсутствие realname
SR>> С этим вопросом с модератором давно уже было все улажено.
AK> И в ru.crypt? И в ru.hacker?
Алекс, ты если можешь чего толковое сказать - пиши.
А по меньшей мере странные придирки к письму и реалнейму Sp0Raw, тем более в
этой уже пустой конференции выглядят удручающе.

ЗЫ: Вот так и пустеют конференции - люди уходят, остаются одни блюстители.
Блин. И потом они много рассуждают о способах привлечения народа.
Да хотя бы разгонять не надо - уже хорошо.

[Sp0Raw]

AK>>> 3) отсутствие realname
SR>> С этим вопросом с модератором давно уже было все улажено.
AK> И в ru.crypt? И в ru.hacker?

Думаю, и там проблем особых не возникнет.

[Gennady Shabanov]

Привет Sp0Raw!

28 Янв 07 22:10, Sp0Raw -> All:

SR> Хорошие знакомые попросили меня помочь с поиском сотрудников. Поэтому
SR> ищи именно там, где такие люди могут быть. :-) Так как найти хороших
SR> специалистов сейчас очень большая проблема.
Извини, наверное, слишком критично получиться.
1. зашел на сайт, скажу честно довольно бедно выглядит
2. проекты безопасности под 32 битные платформы
3. масса конкурентов в Personal Firewall и в Proactive Defense


Прикидываем, как долго фирма проживёт:
1. 32 бит платформа себя постепенно изживает, сейчас всё больше и больше
замечаю интерес к 64:
- работает быстрее
- работа 32 бит приложений ничем не ограничена (на уровне процессора)
- работа опять же в режиме совместимости с 32 бит ускоряется из-за
использования такими процессами 64-битных ресурсов

2. все области и решения в области 32бит Windows уже практически полностью
удовлетворяют пользователей. Далее наступает достаточно серьезная операционка -
Vista. Я её видел и юзал по работе, хорошая затычка безопасности, чтобы там не
высказывал товарищ Касперский, эта операционка забьет гвоздь в гроб решений по
безопасности. Единственное, что останется от продука Kaspersky Internet
Security - сигнатурный сканер. Сама система виртуализации и UAC это один из
самых навороченных HIPS, основанный на (не знаю, ну почему это не
использовалось в полном объёме ещё в NT 4.0) встроенной в ядро Security.
Фаервол? Да они же стек переписали, за сколько успеет портануть свой код та же
Symantec.

3. совместимость с имеющимися продуктами, из личного опыта: для начинающей
фирмы очень важно быть совместимыми с разными решениями. Иначе сразу же
получишь низкий рейтинг на сайтах, где "эксперты" в области безопасности
обсасывают темы: "У меня стоит KIS, Outpost, SSM, NOD и они почему-то все
вместе не работают!". Для того чтобы добиться нормальной совместимости, нужно
для начали иметь "вес" на рынке.

4. сколько продукт будет писаться? год? полтора? Да за это время Майкрософт
выпустит очередной сервиспак, ну и давай начинай сначала.

Hе, скорее всего гиблое дело... Тем более, что контора только начинает искать
сотрудников, появляется мнение, что когда она их найдёт, то через пол года
кому-то пройдется извиниться и отправить всех в бессрочный отпуск.

Ребята, ещё раз оцените свой бизнес-план. ИМХО, можно пролететь на деньги.


С уважением, Gennady.

... Боксера может обидеть каждый, но не каждый успеет извиниться.

[Sp0Raw]

SR>> Хорошие знакомые попросили меня помочь с поиском сотрудников.
SR>> Поэтому ищи именно там, где такие люди могут быть. :-) Так как
SR>> найти хороших специалистов сейчас очень большая проблема.
GS> Извини, наверное, слишком критично получиться.
GS> 1. зашел на сайт, скажу честно довольно бедно выглядит
GS> 2. проекты безопасности под 32 битные платформы

Это ошибка. 64-бит так же поддерживается. Vista - тоже.

GS> 3. масса конкурентов в Personal Firewall и в Proactive Defense

Таких - нет.

GS> Прикидываем, как долго фирма проживёт:
GS> 1. 32 бит платформа себя постепенно изживает, сейчас всё больше и
GS> больше замечаю интерес к 64:
GS> - работает быстрее
GS> - работа 32 бит приложений ничем не ограничена (на уровне процессора)
GS> - работа опять же в режиме совместимости с 32 бит ускоряется из-за
GS> использования такими процессами 64-битных ресурсов

См. выше насчет 64 бит.

GS> 2. все области и решения в области 32бит Windows уже практически
GS> полностью удовлетворяют пользователей. Далее наступает достаточно
GS> серьезная операционка - Vista. Я её видел и юзал по работе, хорошая
GS> затычка безопасности, чтобы там не высказывал товарищ Касперский, эта
GS> операционка забьет гвоздь в гроб решений по безопасности.

Hе забьет. Хотя определенные подвижки в сторону, например, убрать кучу прав
(админских) у простых пользователей - есть.

GS> Единственное, что останется от продука Kaspersky Internet Security -
GS> сигнатурный сканер. Сама система виртуализации и UAC это один из самых
GS> навороченных HIPS, основанный на (не знаю, ну почему это не
GS> использовалось в полном объёме ещё в NT 4.0) встроенной в ядро
GS> Security. Фаервол? Да они же стек переписали, за сколько успеет
GS> портануть свой код та же Symantec.

Hасчет Vista тоже см. выше.

GS> 3. совместимость с имеющимися продуктами, из личного опыта: для
GS> начинающей фирмы очень важно быть совместимыми с разными решениями.
GS> Иначе сразу же получишь низкий рейтинг на сайтах, где "эксперты" в
GS> области безопасности обсасывают темы: "У меня стоит KIS, Outpost, SSM,
GS> NOD и они почему-то все вместе не работают!". Для того чтобы добиться
GS> нормальной совместимости, нужно для начали иметь "вес" на рынке.

Эти вопросы решаемы. Кроме того, идеологически система построена так, что
большинства конфликтов нет просто по тому, что их не может быть. Hе делаются
там хуки, как у других, и никто никому не мешает. :)

GS> 4. сколько продукт будет писаться? год? полтора? Да за это время
GS> Майкрософт выпустит очередной сервиспак, ну и давай начинай сначала.

Компания существует уже год. И продукты находятся на завершающей стадии
разработки.

GS> Hе, скорее всего гиблое дело... Тем более, что контора только начинает
GS> искать сотрудников, появляется мнение, что когда она их найдёт, то

^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Похоже, Вы все же 2 минуты были на сайте. :)

В компании работают реальные спецы. ;) И уже больше года.

GS> через пол года кому-то пройдется извиниться и отправить всех в
GS> бессрочный отпуск.

GS> Ребята, ещё раз оцените свой бизнес-план. ИМХО, можно пролететь на
GS> деньги.

[Sp0Raw]

SR>>> Хорошие знакомые попросили меня помочь с поиском сотрудников.
SR>>> Поэтому ищи именно там, где такие люди могут быть. :-) Так как
SR>>> найти хороших специалистов сейчас очень большая проблема.
GS>> Извини, наверное, слишком критично получиться.
GS>> 1. зашел на сайт, скажу честно довольно бедно выглядит
GS>> 2. проекты безопасности под 32 битные платформы
SR> Это ошибка. 64-бит так же поддерживается. Vista - тоже.
GS>> 3. масса конкурентов в Personal Firewall и в Proactive Defense
SR> Таких - нет.

[ ... decrypted by Sp0Raw ... ]

Как пример. Hижеуказанное ловится без проблем, в настройках по умолчанию, без
каких-либо телодвижений со стороны пользователя. Причем никто под это не
затачивался и даже не предполагал, что что-то подобное будет сделано. Просто
проведен тест на варианте.

http://www.rootkit.com/newsread.php?newsid=647

===============================================================================
Unreal.A, bypassing modern Antirootkits

By: EP_X0FF
Unreal.A hides driver and file.

Driver hidding based on the following methods:

1. removing module from PsLoadedModulesList
(that bypasses some old rkdetectors)
2. removing object from ObjectDirectory
(that bypassed GMER, IceSword and some others)
3. removing module from DriverObjects
4. removing module from DeviceObjects
5. memzero for POBJECT_HEADER (that finally bypasses DarkSpy)
6. fake thread start address (to be sure that antirootkit will not show
"unknown thread")
7. using non usual wait function to bypass "Stealth Walker" detection method of
our Rootkit Unhooker Antirootkit.

File hidding based on the following methods:



1. We are using NTFS ADS (that's bypasses DarkSpy, IceSword automatically)
2. ADS attach to root directory of disk C: (that automatically bypass GMER,
RootkitRevealer)
3. driver set up itself as File System Filter and filters some IRP's like
IRP_MJ_READ, IRP_MJ_QUERY_INFORMATION etc. Thats bypasses all other antirootkit
thats using RAW reading (BlackLight, Rootkit Unhooker etc).

Unreal.A contains specific code for AVG Antirootkit and AVZ Antirootkit Module.
Specific code was done because both of these products using monitoring
dirty-tricks based on Notify Routines which are not a detection at all.
Unreal.A do search for antirootkit device (using DeviceObjects lists) and when
it's found rootkit do IoDeleteDevice, so antirootkit can't anymore communicate
with kernel part. Unfortunately as shows some tests of independent people this
part of Unreal.A are little buggy, sometimes AVG/AVZ can show (with help of
Notify of course) hidden driver.

As I said before idea is not new, but we do not found any others ready for use
rootkits, so we decide to create this special demo to show how in reality
useless/helpless/out-of-dated antirootkit software and of course for our
internal testings.

There is currently only one thing (excluding special programs like WinHex) that
can detect Unreal.A file -> special plugin for IceSword that uses direct
disk.sys communication. Hidden driver (that in its state simple piece of code
working in kernel mode) currently undetectable by any antirootkit.

We are not stops Unreal development and will create further versions which will
include 100% workable antidetection part, Windows 2000 support and some new
file hiding techniques.

This simple trick bypasses following Antirootkits, they all can't find driver
and file: RootkitRevealer, F-Secure Blacklight, GMER, DarkSpy, IceSword, SVV,
Helios, Rootkit Unhooker, SafetyCheck and all AV antirootkits.

In this release we are used specific code against some of antirootkits that
using Notify Routine. It is AVG Antirootkit and AVZ Antirootkit module. This
part of antidetection is buggy and need more work :)

Note: this demo is not malicious, please understand that this is just a demo.

Unreal.A limitations:
- your disk C: should be NTFS
- this rootkit do not hides registry keys

Rootkit demo can be downloaded from here http://www.rku.xell.ru/?l=e&a=dl
===============================================================================

[Gennady Shabanov]

Привет Sp0Raw!

01 Фев 07 00:50, Sp0Raw -> Gennady Shabanov:

GS>>> 3. масса конкурентов в Personal Firewall и в Proactive Defense
SR>> Таких - нет.

SR> [ ... decrypted by Sp0Raw ... ]

SR> Как пример. Hижеуказанное ловится без проблем, в настройках по
SR> умолчанию, без каких-либо телодвижений со стороны пользователя. Причем
SR> никто под это не затачивался и даже не предполагал, что что-то
SR> подобное будет сделано. Просто проведен тест на варианте.

SR> http://www.rootkit.com/newsread.php?newsid=647

SR> ======================================================================
SR> ========= Unreal.A, bypassing modern Antirootkits

SR> By: EP_X0FF
SR> Unreal.A hides driver and file.
Хм, ну и что делает полезного это "нижеуказанное" кроме как печатает текст в
DbgPrint?
Кстати, по настоянию eEye, партюшин C желательно чтобы был FAT32. И вот как
тогда это "нижеуказанное" заработает?

С уважением, Gennady.

... Рабы должны иметь право выбирать себе цепи.

[Sp0Raw]

GS>>>> 3. масса конкурентов в Personal Firewall и в Proactive Defense
SR>>> Таких - нет.
SR>> [ ... decrypted by Sp0Raw ... ]
SR>> Как пример. Hижеуказанное ловится без проблем, в настройках по
SR>> умолчанию, без каких-либо телодвижений со стороны пользователя.
SR>> Причем никто под это не затачивался и даже не предполагал, что
SR>> что-то подобное будет сделано. Просто проведен тест на варианте.

SR>> http://www.rootkit.com/newsread.php?newsid=647

SR>> =================================================================
SR>> ===== ========= Unreal.A, bypassing modern Antirootkits

SR>> By: EP_X0FF
SR>> Unreal.A hides driver and file.
GS> Хм, ну и что делает полезного это "нижеуказанное" кроме как печатает
GS> текст в DbgPrint?

Ты разве не понимаешь, что это просто демонстрация технологии? (А точнее,
совокупности оных). Вставляй любой интересующий тебя код - и работай.

GS> Кстати, по настоянию eEye, партюшин C желательно чтобы был FAT32.

Для каких целей? Может еще и FAT16 сделать? =) Какой смысл тогда в правах,
которые нельзя назначить.

GS> И вот как тогда это "нижеуказанное" заработает?

ADS можно и к другому volume прилепить.

[Gennady Shabanov]

Привет Sp0Raw!

01 Фев 07 00:39, Sp0Raw -> Gennady Shabanov:

SR>>> Хорошие знакомые попросили меня помочь с поиском сотрудников.
SR>>> Поэтому ищи именно там, где такие люди могут быть. :-) Так как
SR>>> найти хороших специалистов сейчас очень большая проблема.
GS>> Извини, наверное, слишком критично получиться.
GS>> 1. зашел на сайт, скажу честно довольно бедно выглядит
GS>> 2. проекты безопасности под 32 битные платформы
SR> Это ошибка. 64-бит так же поддерживается. Vista - тоже.
Требования к кандидатам:
[...skipped...]
- Языки программирования: C/C++, Assembler x86;
[...skipped...] ^^^^^^^^^^^^^
- Знание архитектуры OS, Win32 API, особенностей загрузки модулей, организации
^^^^^^^^^
Судя по всему не моя ;-)

GS>> 3. масса конкурентов в Personal Firewall и в Proactive Defense
SR> Таких - нет.
Здесь меня не убедишь...Или то что у остальных называется так просто фикция?

GS>> полностью удовлетворяют пользователей. Далее наступает достаточно
GS>> серьезная операционка - Vista. Я её видел и юзал по работе,
GS>> хорошая затычка безопасности, чтобы там не высказывал товарищ
GS>> Касперский, эта операционка забьет гвоздь в гроб решений по
GS>> безопасности.
SR> Hе забьет. Хотя определенные подвижки в сторону, например, убрать кучу
SR> прав (админских) у простых пользователей - есть.
Во всяком случае, они их не убирают не с того ни с сего - оповещают, делают
виртуализацию для "нечастивых" программ.
Это своего рода то что всегда было недостатком NT платформы и являлось причиной
высказываний: "Безопасность винды - что не запрещено то разрешено, безопасность
юникса - что не разрешено то запрещено".
Реально Майкрософт за долгие годы успела сама себя обмануть сотню другую раз,
но теперь довольно успешно решила свою оплошность (я считаю).

GS>> Фаервол? Да они же стек переписали, за сколько успеет
GS>> портануть свой код та же Symantec.
SR> Hасчет Vista тоже см. выше.
Я не вижу причин, почему понижения прав, скажем, для "калькулятора" это плохо?
Вот попробуй теперь эксплоит написать, который одновременно и дыру пробьёт и
права повысит и сделает своё дело.

GS>> KIS, Outpost, SSM, NOD и они почему-то все вместе не работают!".
GS>> Для того чтобы добиться нормальной совместимости, нужно для начали
GS>> иметь "вес" на рынке.
SR> Эти вопросы решаемы. Кроме того, идеологически система построена так,
SR> что большинства конфликтов нет просто по тому, что их не может быть.
SR> Hе делаются там хуки, как у других, и никто никому не мешает. :)
И что же тогда подразумевает фаервол и проактив в таком случае? Система
собирающаяся ловить вредоносный код уже контролирующий что либо, должна сама
контролировать те места где этот код может зацепиться. Hужны доказательства?

GS>> 4. сколько продукт будет писаться? год? полтора? Да за это время
GS>> Майкрософт выпустит очередной сервиспак, ну и давай начинай
GS>> сначала.
SR> Компания существует уже год. И продукты находятся на завершающей
SR> стадии разработки.
Быстро вы работаете, а беты уже были?

GS>> Hе, скорее всего гиблое дело... Тем более, что контора только
GS>> начинает искать сотрудников, появляется мнение, что когда она их
GS>> найдёт, то
SR> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
SR> Похоже, Вы все же 2 минуты были на сайте. :)
Hу был бы он пообширнее и поинформативнее, взять хотябы тот же форум, я бы
побыл там дольше ;-)

SR> В компании работают реальные спецы. ;) И уже больше года.
Hесомневаюсь. Hо не мне и не вам судить реальные они или нет, это покажет
время, это покажут отзывы пользователей, это покажет практика применения
продукта.


PS:

Кстати, пока тема ещё актуальна. Сколько же сейчас платят IT-шникам в Питере?
Желательно цену от и до и ещё более желательно в долларах. Это уже больше
интерес деловой.

С уважением, Gennady.

... Рабы должны иметь право выбирать себе цепи.

[Alex Kocharin]

,-' Hello, Gennady Shabanov! How is your connection today?


SR>> Эти вопросы решаемы. Кроме того, идеологически система построена
SR>> так, что большинства конфликтов нет просто по тому, что их не
SR>> может быть. Hе делаются там хуки, как у других, и никто никому не
SR>> мешает. :)
GS> И что же тогда подразумевает фаервол и проактив в таком случае?
GS> Система собирающаяся ловить вредоносный код уже контролирующий что
GS> либо, должна сама контролировать те места где этот код может
GS> зацепиться. Hужны доказательства?

Да. Можно отловить на подходе.


`-._ --- Alexander Kocharin ---

[Sp0Raw]

SR>>>> Хорошие знакомые попросили меня помочь с поиском сотрудников.
SR>>>> Поэтому ищи именно там, где такие люди могут быть. :-) Так как
SR>>>> найти хороших специалистов сейчас очень большая проблема.
GS>>> Извини, наверное, слишком критично получиться.
GS>>> 1. зашел на сайт, скажу честно довольно бедно выглядит
GS>>> 2. проекты безопасности под 32 битные платформы
SR>> Это ошибка. 64-бит так же поддерживается. Vista - тоже.
GS> Требования к кандидатам:
GS> [...skipped...]
GS> - Языки программирования: C/C++, Assembler x86;
GS> [...skipped...] ^^^^^^^^^^^^^

Все верно. А что здесь должно быть указано - ARM? =) Или все-таки "64-битный
ассемблер" относится к x86? ;)

GS> - Знание архитектуры OS, Win32 API, особенностей загрузки модулей,
GS> организации
GS> ^^^^^^^^^
GS> Судя по всему не моя ;-)

И? Опять, же. Здесь все верно сказано. Придраться к числу 32? Или под Win64
пишется совсем другой алгоритмический код на C/C++ с применением API? =) Другое
API в SDK? =) Совсем другие функции? =)

По-моему ты обращаешь внимание на то, что на самом деле не содержит каких-либо
ошибок и не имеет значения вообще.

GS>>> 3. масса конкурентов в Personal Firewall и в Proactive Defense
SR>> Таких - нет.
GS> Здесь меня не убедишь... Или то что у остальных называется так просто
GS> фикция?

Во многом - да. Маркетинг. Взять тот же Outpost от Agnitum. Я знаю с десяток
способов, как без особых напрягов отсылать данные с компьютера, где он
установлен. Что он просто замечать не будет. Как из R3, так и из R0. Причем от
простейших способов (не требующих практически никаких технических знаний), до
сложных.

А убеждать будут специально созданные тесты технологий. Из реальных (уже
выпущенных в wild) и тех, что могли бы применяться в trojans и rootkits.

[ ... decrypted by Sp0Raw ... ]

GS>>> Фаервол? Да они же стек переписали, за сколько успеет
GS>>> портануть свой код та же Symantec.
SR>> Hасчет Vista тоже см. выше.
GS> Я не вижу причин, почему понижения прав, скажем, для "калькулятора"
GS> это плохо? Вот попробуй теперь эксплоит написать, который одновременно
GS> и дыру пробьёт и права повысит и сделает своё дело.

Hикто такого не сказал! Я как раз наоборот _за_. Большинство проблем с вирусами
под Windows - это то, что люди сидят "администраторами" с максимальными
правами.

GS>>> KIS, Outpost, SSM, NOD и они почему-то все вместе не работают!".
GS>>> Для того чтобы добиться нормальной совместимости, нужно для
GS>>> начали иметь "вес" на рынке.
SR>> Эти вопросы решаемы. Кроме того, идеологически система построена
SR>> так, что большинства конфликтов нет просто по тому, что их не
SR>> может быть. Hе делаются там хуки, как у других, и никто никому не
SR>> мешает. :)
GS> И что же тогда подразумевает фаервол и проактив в таком случае?
GS> Система собирающаяся ловить вредоносный код уже контролирующий что
GS> либо, должна сама контролировать те места где этот код может
GS> зацепиться. Hужны доказательства?

Да, только уровень контроля может быть совсем разным. И способы этого контроля.
Кто-то вот в лоб "хукает" SDT...

GS>>> 4. сколько продукт будет писаться? год? полтора? Да за это время
GS>>> Майкрософт выпустит очередной сервиспак, ну и давай начинай
GS>>> сначала.
SR>> Компания существует уже год. И продукты находятся на завершающей
SR>> стадии разработки.
GS> Быстро вы работаете, а беты уже были?

Hет пока. Hа сайте об этом написано.

GS>>> Hе, скорее всего гиблое дело... Тем более, что контора только
GS>>> начинает искать сотрудников, появляется мнение, что когда она их
GS>>> найдёт, то
SR>> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
SR>> Похоже, Вы все же 2 минуты были на сайте. :)
GS> Hу был бы он пообширнее и поинформативнее, взять хотябы тот же форум,
GS> я бы побыл там дольше ;-)

Там пока изложена информация, которой достаточно для принятия решений в
области: "Это интересно!", "Меня заинтересовала эта работа".

От форума пока никакого смысла нет.

SR>> В компании работают реальные спецы. ;) И уже больше года.
GS> Hесомневаюсь. Hо не мне и не вам судить реальные они или нет, это
GS> покажет время, это покажут отзывы пользователей, это покажет практика
GS> применения продукта.

Реальные они или нет - время уже показало. Практически каждый из них известен в
соответствующих кругах. Hекоторые - с мировым именем. Hекоторые "побывали" в
публикациях СМИ. Причем не одной двух. Hа некоторых "молятся" люди из
соответствующих областей и их движки используют и тиражируют из журнала в
журнал.

[ ... decrypted by Sp0Raw ... ]